Il professor Guido Silvestri ha risposto su MaddMaths! al comunicato dell’UMI su Modelli matematici e Covid, precisando di non aver mai detto quanto attribuitogli da vari siti tra cui La Stampa. Ricostruiamo la vicenda insieme.
L’8 giugno scorso sul sito de La Stampa è apparso questo articolo: Coronavirus, il virologo Silvestri: “I modelli matematici hanno fallito”.
Poche ore dopo arriva un commento all’articolo su MaddMaths! da parte dello stesso Prof. Silvestri.
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Guido Silvestri gsilves@emory.edu
Carissimi, sono d’accordo su tutto. Tranne il fatto che sarebbe stato meglio leggere direttamente quello che ho scritto, anziche’ la vulgata “ad usum delphini” creata della Stampa, che vi ha purtroppo indotto a perdere tempo ed energie per criticare cose che non ho mai detto. Un caro saluto!
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A questo punto responsabile della comunicazione delì’Unione Matematica Italiana, il matematico Roberto Natalini, si affretta allora a scrivere al Prof. Silvestri.
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Da: Roberto Natalini – Direttore dell’Istituto per le Applicazioni del Calcolo del CNR<roberto.natalini@cnr.it>
Date: mer 10 giu 2020 alle ore 21:53
Subject: contatto
To: <gsilves@emory.edu>
Gentile Prof. Silvestri,
purtroppo non ci conosciamo e non seguo la sua pagina Facebook, altrimenti le avrei scritto subito. Sono il direttore dell’Istituto per le Applicazioni del Calcolo del CNR nonché il responsabile comunicazione dell’Unione matematica Italiana. Sono un matematico, non un giornalista.
Ho visto ora il suo commento al nostro articolo. Mi dispiace veramente per il fraintendimento. Francamente ho cercato la fonte ma sembrava, leggendo, che ci fosse un contatto diretto tra lei e La Stampa (a cui avevamo mandato già ieri la nostra replica che però alla fine non hanno pubblicato). Ho visto che in due giorni non era intervenuto a smentire i tanti siti che riprendevano il suo intervento, gettando una cattiva luce su chi lavora sui modelli matematici e crescendo di giorno in giorno in modo smisurato (basta vedere il risultato di una breve ricerca su Google: https://www.google.com/search?q=silvestri+modelli+matematici+hanno+fallito&oq=Silvestri+m&aqs=chrome.0.69i59l2j69i57j0j46j69i60l3.9120j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 )
A questo punto, anche ascoltando persone esperte di epidemiologia come Andrea Pugliese, Ilaria Dorigatti, Vittoria Colizzi, abbiamo preparato il comunicato, sollecitati dai molti colleghi, non solo matematici, risentiti per questo tipo di dichiarazioni. Allora le propongo questo. Ci scriverebbe un messaggio, magari leggermente più articolato, in cui ci spiega la sua posizione? Glielo pubblicheremo sul sito con eguale evidenza. Forse siamo stati ingenui a non scriverle (ma se non rispondeva perché non aveva tempo sarebbe stata un’ammissione da parte sua?), ma la tempesta mediatica è stata tale e anche il livello dei giornali coinvolti (consideravamo La Stampa un giornale in grado di controllare le sue fonti) che non avrei mai immaginato un errore del genere.
Grazie comunque di averci scritto. A presto. r
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A questo messaggio è seguita una risposta di Guido Silvestri che riportiamo integralmente
Date: mer 10 giu 2020 alle ore 22:29
Subject: Re: [External] contatto
To: Roberto Natalini – Direttore dell’Istituto per le Applicazioni del Calcolo del CNR <roberto.natalini@cnr.it>
Caro Roberto,
Nel ringraziarla per la sua cortese email, accetto l’ invito e provo a spiegare meglio la mia posizione, sperando che in futuro questi chiarimenti possano essere fatti prima di scrivere un commento pubblico basandosi su un articolo di un quotidiano che — abdicando a quella che dovrebbe essere la missione del giornalismo — riporta notizie facendo un po’ di taglia e cuci da un post Facebook.
Come ha visto, alcuni media (ed alcuni squadristi da social) mi accusano — stravolgendo quanto da me scritto — di sostenere che “tutti i modelli matematici” sono sbagliati. Ovviamente non ho mai detto questo, perché altrimenti sarei un imbecille. Ho scritto invece che ALCUNI modelli matematici si sono rivelati sbagliati e per questo non dovrebbero essere più usati. Se puo’ essere utile a far capire che io non sono affatto contrario ai modelli matematici, ho scritto ben TREDICI articoli peer-reviewed che sono basati — appunto — sull’uso di un modello matematico complesso. Come potrei essere “contro i modelli matematici”, visto che io stesso li uso e pubblico articoli che li contengono da tanti anni?
In realtà chi fosse interessato ai fatti (e non alla character assassination) avrebbe capito benissimo che le mie critiche — che cerco di mantenere fattuali nei contenuti e moderate nei toni — si riferiscono al fatto che alcuni modelli usati per prevedere l’andamento di COVID-19 in Italia in caso di “riapertura” non abbiano tenuto sufficientemente conto di fattori come la stagionalità dei coronavirus, la migliorata capacità di gestire COVID-19 dal punto di vista medico/epidemiologico, e la herd immunity, a cui potrebbero contribuire la cross-reactivity con altri coronavirus umani (cfr: Grifoni A et al., Cell 2020).
In quanto alla famosa proiezione dei modelli epidemiologici che in uno dei suoi scenari prevedeva 150.000 ricoveri in terapia intensiva in Italia entro l’8 giugno, penso che sarebbe stato utile gestire questa vicenda che ha provocato ansia ingiustificata nella popolazione, a partire da un testo incompleto e non destinato alla comunicazione, senza irrigidirsi, ma come un’opportunità per spiegare al pubblico generalista, con onestà e umiltà, i limiti concettuali e pratici del modello matematico usato in quella circostanza.
Chiudo sperando che si possa in futuro tornare sempre più a un dibattito serio, sereno, e onesto su temi di questa importanza, senza deformare, anche involontariamente, l’opinione altrui, e magari tenendo in maggior considerazione la storia accademica e la reputazione scientifica di ognuno.
Grazie ancora,
Guido Silvestri, M.D.
Georgia Research Alliance Eminent Scholar in Comparative Pathology
Professor & Chair
Department of Pathology and Laboratory Medicine
Emory University School of Medicine
Room H184, Emory University Hospital
1364 Clifton Rd NE
Atlanta, GA 30329
Phone #########Chief, Division of Microbiology & Immunology
Yerkes National Primate Research Center
Room 3014, Emory Vaccine Center Bldg.
954 Gatewood Rd NE
Atlanta, GA 30329
Phone ###########
La vicenda si chiude qui con Guido Silvestri, che ringraziamo della gentilezza e della precisazione. Rimane il fatto che tanti siti e commentatori non hanno esitato ad attaccare, spesso senza nessuna cognizione di causa, l’uso dei modelli matematici in questa situazione di emergenza. Ovviamente, in una situazione di incertezza ci possono essere divergenze su quali ipotesi assumere o meno quando si usa un modello, quali dati siano affidabili o anche quale tipo di modello usare. Questo fa parte del normale argomentare tra scienziati. Una cosa completamente diversa è negare un approccio, quello della modellistica matematica, che è fondamentale per assisterci nelle nostre decisioni a tutti i livelli. Speriamo che questo epilogo chiarisca meglio qual è la realtà dei fatti.
Non sono un esperto ma calcolare il comportamento umano durante una epidemia di un virus di cui non si sa praticamente nulla mi sembra eccessivo.
È giusto tentare di prevedere, aggiustare e migliorare i modelli, ecc. ma accettare ciecamente per buoni dati con tali premesse (governo e comitato scientifico) senza alcuno spirito critico mi sembra alquanto assurdo.
Cordialità
Gieffe
il 11th Giugno 2020 alle 19:22
Bellissimo, utile non fomentare polemiche ma nel post originale di Silvestri i toni erano ben diversi. Se avete voglia di leggerlo lo trovate sulla sua pagina fb, post dell’8 giugno
Fabio
il 11th Giugno 2020 alle 23:44
L’ho letto 3 volte. Non ci vedo nulla di particolarmente “sopra le righe”. Detto questo anch’io in un paio di occasioni ho risposto criticamente ai suoi post e quando ho posto la domanda se all’inizio si potessero avere dati migliori per fare previsioni migliori, non ha risposto…beh vorse perché era una domanda dalla risposta ovvia. Gli ho anche fatto capire che “con il senno di poi” è facile parlare, ma nel caso specifico non trovo nel post una condanna all’uso dei modelli. Vero è che comunque non ha spiegato quale – secondo lui – sarebbe stato un modello attendibile…
FRANCESCO CASALICCHIO
il 12th Giugno 2020 alle 14:34
Mettetevi d’accordo voi scienziati. A volte vi capite in modo sbagliato. Le opinioni sono necessarie e aiutano chi vi legge a essere informati. Spero che nessuno di voi lo faccia per stare sul palcoscenico.
Alessandro Seno
il 14th Giugno 2020 alle 12:28
C’è qualcuno che accetta “ciecamente per buoni i dati”? E chi sarebbe?
Loreto Buttari
il 11th Giugno 2020 alle 14:45
La matematica è una scienza applicata in qualsiasi campo, anche non prettamente scientifico. Anche la Medicina si serve di alcuni modelli per spiegare diverse questioni, ma bisogna sottolineare che in tal caso è molto più comune l’uso della statistica a discapito di un modello analitico prettamente analitico, proprio perché le patologie, gli interventi, la farmacologia ecc. sono discipline studiate a campione. Le leggi statistiche non sono precise ma basano la loro validità sull’approssimazione, seppur accurata quanto si vuole, per cui creare formule in casi come in questa pandemia, senza dati preliminari, senza leggi stabili e definite in precedenza, senza sostanziamente nulla di solido come riferimento non è semplice. D’altra parte succede tutti gli anni per il vaccino dell’influenza stagionale, in cui prevale il “farmaco” che più degli altri si è avvicinato all’ immunità migliore. Conclusione: la Metematica è logica e razionale, la Medicina è in parte logica e il parte probabile.
Laura Branchetti
il 11th Giugno 2020 alle 11:39
Molto interessante, credo che questo episodio, per quanto spiacevole, sia stato di grande aiuto per portarci a riflettere ancora una volta su quanto sia necessario fare attenzione al modo in cui la stampa parla di scienza (e anche di altro, non meno importante, a dire il vero). La smentita era necessaria, vista la grande risonanza che queste notizie hanno in un momento così difficile, e sono convinta che sia stato fatto un gran servizio alla comunità da parte di chi si è preso il compito non facile di scrivere il comunicato. Infatti quello che stava iniziando a diffondersi era di una certa gravità e una problematizzazione seria era doverosa, a mio parere.
Alec
il 11th Giugno 2020 alle 18:59
Seguo la pagina fb di Silvestri. Le cose non stanno come dice lui. Diciamo che si è difeso bene dopo la stilettata dei matematici. Aveva fatto la stessa cosa il giorno prima dopo commenti di esperti bioinformatici che sono stati cancellati. Sicuramente alcune persone sono eccessive e passano dalla ragione al torto, ma le affermazioni sbagliate di Silvestri ricadono su un pubblico vasto e lui non conosce contraddittorio. Una pagina pubblica ha delle responsabilità. … Ma a lui piace la popolarità e chi ripete ogni giorno, grazie professore. Spero che la bastonata faccia effetto sull’ego smisurato.
Roberto
il 12th Giugno 2020 alle 14:23
Sono uno di quelli che scriveva “grazie professore”. Silvestri da’ comunque informazioni importanti, che io leggevo con molto interesse. Si impegna per divulgare la scienza. Ero perplesso per certe sue cadute di stile e per la parzialita’ che dimostrava verso certi suoi colleghi, ma cercavo di non farci caso. Quando ho espresso un commento non allineato con il suo pensiero, sostenendo che lui dava per scontato l’indebolimento del virus, mi ha attaccato. Ora inquadro meglio il personaggio. Non credo che la giusta bastonata servira’ a farlo cambiare.
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Non sono un esperto ma calcolare il comportamento umano durante una epidemia di un virus di cui non si sa praticamente nulla mi sembra eccessivo.
È giusto tentare di prevedere, aggiustare e migliorare i modelli, ecc. ma accettare ciecamente per buoni dati con tali premesse (governo e comitato scientifico) senza alcuno spirito critico mi sembra alquanto assurdo.
Cordialità
Bellissimo, utile non fomentare polemiche ma nel post originale di Silvestri i toni erano ben diversi. Se avete voglia di leggerlo lo trovate sulla sua pagina fb, post dell’8 giugno
L’ho letto 3 volte. Non ci vedo nulla di particolarmente “sopra le righe”. Detto questo anch’io in un paio di occasioni ho risposto criticamente ai suoi post e quando ho posto la domanda se all’inizio si potessero avere dati migliori per fare previsioni migliori, non ha risposto…beh vorse perché era una domanda dalla risposta ovvia. Gli ho anche fatto capire che “con il senno di poi” è facile parlare, ma nel caso specifico non trovo nel post una condanna all’uso dei modelli. Vero è che comunque non ha spiegato quale – secondo lui – sarebbe stato un modello attendibile…
Mettetevi d’accordo voi scienziati. A volte vi capite in modo sbagliato. Le opinioni sono necessarie e aiutano chi vi legge a essere informati. Spero che nessuno di voi lo faccia per stare sul palcoscenico.
C’è qualcuno che accetta “ciecamente per buoni i dati”? E chi sarebbe?
La matematica è una scienza applicata in qualsiasi campo, anche non prettamente scientifico. Anche la Medicina si serve di alcuni modelli per spiegare diverse questioni, ma bisogna sottolineare che in tal caso è molto più comune l’uso della statistica a discapito di un modello analitico prettamente analitico, proprio perché le patologie, gli interventi, la farmacologia ecc. sono discipline studiate a campione. Le leggi statistiche non sono precise ma basano la loro validità sull’approssimazione, seppur accurata quanto si vuole, per cui creare formule in casi come in questa pandemia, senza dati preliminari, senza leggi stabili e definite in precedenza, senza sostanziamente nulla di solido come riferimento non è semplice. D’altra parte succede tutti gli anni per il vaccino dell’influenza stagionale, in cui prevale il “farmaco” che più degli altri si è avvicinato all’ immunità migliore. Conclusione: la Metematica è logica e razionale, la Medicina è in parte logica e il parte probabile.
Molto interessante, credo che questo episodio, per quanto spiacevole, sia stato di grande aiuto per portarci a riflettere ancora una volta su quanto sia necessario fare attenzione al modo in cui la stampa parla di scienza (e anche di altro, non meno importante, a dire il vero). La smentita era necessaria, vista la grande risonanza che queste notizie hanno in un momento così difficile, e sono convinta che sia stato fatto un gran servizio alla comunità da parte di chi si è preso il compito non facile di scrivere il comunicato. Infatti quello che stava iniziando a diffondersi era di una certa gravità e una problematizzazione seria era doverosa, a mio parere.
Seguo la pagina fb di Silvestri. Le cose non stanno come dice lui. Diciamo che si è difeso bene dopo la stilettata dei matematici. Aveva fatto la stessa cosa il giorno prima dopo commenti di esperti bioinformatici che sono stati cancellati. Sicuramente alcune persone sono eccessive e passano dalla ragione al torto, ma le affermazioni sbagliate di Silvestri ricadono su un pubblico vasto e lui non conosce contraddittorio. Una pagina pubblica ha delle responsabilità. … Ma a lui piace la popolarità e chi ripete ogni giorno, grazie professore. Spero che la bastonata faccia effetto sull’ego smisurato.
Sono uno di quelli che scriveva “grazie professore”. Silvestri da’ comunque informazioni importanti, che io leggevo con molto interesse. Si impegna per divulgare la scienza. Ero perplesso per certe sue cadute di stile e per la parzialita’ che dimostrava verso certi suoi colleghi, ma cercavo di non farci caso. Quando ho espresso un commento non allineato con il suo pensiero, sostenendo che lui dava per scontato l’indebolimento del virus, mi ha attaccato. Ora inquadro meglio il personaggio. Non credo che la giusta bastonata servira’ a farlo cambiare.